Combustível de
conversas graúdas e amiúde, o nacionalismo veio à tona nos
últimos dias. Mas não é mais o mesmo de anos atrás. Pelo menos
não da época de Vargas, quando se manifestou de forma
clássica, talvez a mais clássica de todas na América Latina.
Quem compara é o sociólogo Francisco Weffort, crítico
aplicadíssimo do nacionalismo e de seu irmão siamês, o
populismo - seu livro O Populismo na Política Brasileira,
editado em 1978, é outro clássico. Para Weffort, as práticas
nacionalistas de hoje, materializadas pela ação da Bolívia nos
campos de gás e petróleo, estão batizadas com vários litros de
marketing eleitoral. "O nacionalismo deixou de ser verdadeira
política de Estado, mesmo porque o Estado não tem recursos
para gastar", explica.
Quando sobra um, continua ele, surgem políticas equivocadas
de compensação social, como o bolsa-escola, o Bolsa-Família e
afins. Embora um dos fundadores do PT, Weffort não poupa o
governo e muito menos o partido, do qual se desfiliou em 1994.
No ano seguinte, assumiu a pasta do Ministério da Cultura de
FHC. Lula, a seu ver, deixou-se cegar por sua retórica
demagógica e acabou superado pelos "compañeros" venezuelanos e
bolivianos. Para ilustrar a situação, esse professor de
História se remete a um provérbio espanhol: "Cría cuervos y
ellos te comerán los ojos". Em suas palavras, "os cuervos
Chávez e Morales comeram os olhos de Lula". A seguir, riquezas
naturais, política externa, xenofobia, greve de fome e outras
facetas da questão.
De onde vem essa onda de nacionalismo?
Creio que há um cansaço das políticas de estabilidade, sem
crescimento de emprego, que vimos seguindo nos últimos anos no
Brasil e em outros países da América Latina. Desse modo, uma
volta ao nacionalismo é sempre uma tentação política. Permite
jogar nas costas dos outros, ou seja, dos estrangeiros, a
responsabilidade pelos problemas que não conseguimos resolver
aqui dentro.
Essa onda é diferente das anteriores?
O nacionalismo dos anos 40 e 50 mudou partes da
infra-estrutura econômica de países como o Brasil, México,
Chile ou mesmo Argentina. Agora, me parece, é mais um assunto
de marketing eleitoral do que de verdadeira política de
Estado. Getúlio criou a Petrobrás, Lula nem consegue defender
direito a própria, como estamos vendo nesse choque com a
Bolívia. Chávez, da Venezuela, fala contra os americanos, mas
vende 80% do seu petróleo para os Estados Unidos. O que se vê
dos atuais governos dito nacionalistas são reuniões e
reuniões, com poucas realizações.
Como essa onda se movimenta num mundo globalizado?
A atual onda nacionalista na América Latina é bem menor que
a do passado. Chile e México estão fora. Talvez já tenham
feito a lição de casa, que lhes permitiu adaptar-se à
globalização. O Uruguai, ao que parece, vem preferindo ficar
fora dessa onda nacionalista. Os outros países, incluindo o
Brasil, ainda pagam o preço pelo atraso na lição, embora
estejamos muito à frente da Bolívia, da Venezuela e do Peru.
O nacionalismo na região pode ser observado em diversos
países, com protagonistas diferentes. Equador e Bolívia versus
Brasil, Chile versus Mercosul, Argentina versus Uruguai. Há
algo em comum entre eles?
É óbvio que cada país busca o melhor para si. A idéia de
que formem alianças é muito frágil. Veja o caso do Mercosul,
que, aliás, nunca esteve tão mal. O Chile toma conta de sua
própria vida, fora do Mercosul, e o Uruguai vai pelo mesmo
caminho. O fato de a Bolívia se voltar contra o Brasil nesse
episódio do petróleo e do gás deve significar, mais adiante,
um afastamento entre esses países. A propósito, é importante
observar o resultado das eleições no México, no início de
julho. Pelas pesquisas, deve vencer o candidato do PAN, o
mesmo partido do atual presidente, Fox. O candidato do PRI,
antigo partido dominante, está bem atrás nas pesquisas. O
candidato do PRD, o atual prefeito da Cidade do México, ainda
mais nacionalista que o do PRI, deve ficar em segundo lugar.
Os embates são sempre econômicos. Isso pode acabar em
armas?
Não creio que haja qualquer risco disso, pelo menos em
relação ao Brasil. As questões que hoje afastam esses países
são sempre econômicas e comerciais. É verdade que tivemos, há
algum tempo, embates entre o Peru e o Equador, como resultado
de conflitos de fronteira. Mas, no geral, os militares só
entram nesses assuntos para encenar. Veja, por exemplo, o caso
Brasil-Bolívia.
O nacionalismo, de forma genérica, seria uma defesa contra
a política neoliberal?
O nacionalismo se propõe contrário ao neoliberalismo, isso
está claro. Menos claro é se funciona efetivamente como
alternativa. Até onde dá para ver, não tem tido maiores
resultados. Há alguns anos, no Peru, Alan García radicalizou
uma política nacionalista que quase levou o país à falência.
Agora, é candidato de novo. E o seu adversário é um
nacionalista ainda mais radical. A questão é saber se são
capazes de alguma coisa além de palavras.
Faz sentido atrelar práticas nacionalistas a riquezas
naturais? O que, afinal, deveria ser nacionalizado pensando-se
na soberania de um país?
O que faz sentido para a soberania de um povo é colocar
suas riquezas naturais para produzir melhores condições de
vida e desenvolvimento para esse povo. É evidente que não faz
sentido entregar, de graça, as riquezas naturais de um país
para os estrangeiros. Um país com riquezas naturais pode
afirmar sua soberania explorando suas próprias riquezas, se
tiver recursos econômicos para tal. Ou pode admitir a entrada
de capital externo, assegurando-se vantagens e compensações.
Gás e petróleo debaixo da terra não defendem a soberania de
ninguém.
O nacionalismo tem algum efeito positivo?
O nacionalismo, entendido em sentido amplo, sempre se
justificará como uma atitude geral de defesa da soberania e
dos interesses nacionais. Mas o nacionalismo econômico, no
sentido em que o praticamos nos anos 40 e 50, passou da época.
O nacionalismo freqüentemente é acompanhado por populismo.
Esse populismo é uma reencarnação do antigo? Jorge Castañeda,
por exemplo, descreveu Chávez como "um Perón com petróleo".
Talvez Castañeda tenha razão ao associar Chávez a Perón -
mais ainda com o petróleo em alta nos mercados internacionais.
Ocorre que, como já assinalei, seu maior comprador são os
Estados Unidos. Ele se afasta dos EUA na retórica e se
aproxima no plano dos interesses comerciais. Entre vendedor e
comprador sempre podem ocorrer atritos, mas os interesses de
ambas as partes em manter o comércio acabam prevalecendo.
Que tipo de populismo é este protagonizado por Garotinho e
sua greve de fome?
Creio que, no Brasil, o populismo deixou de ser uma
política de Estado, como foi no passado, para se converter num
estilo pessoal de fazer política. Esse caráter aparece de
forma extrema na greve de fome do Garotinho, que está
colocando sua vida em jogo, pelo menos no plano simbólico,
para poder ser candidato à Presidência da República. Getúlio
se matou quando sua política de Estado terminou. Garotinho
coloca a vida em risco para começar a sua. Mas terá uma
política de Estado? Se tiver, será uma política populista? Se
for, não será no sentido tradicional do populismo brasileiro.
Já não existem condições para isso no Brasil.
Populismo e nacionalismo são endemias políticas da América
Latina? Se sim, como escapar dessa armadilha?
Enquanto houver massas de pobres no Brasil e em outros
países na América Latina, sempre haverá um estilo populista de
fazer política. Isso não significa, no entanto, que se venha a
repetir o passado. Somente haveria condições para tal se o
Estado tivesse hoje recursos para gastar, como já teve no
passado. E, como sabemos, não tem. Só se tem recursos, no
máximo, para políticas de "compensações sociais", como a do
Bolsa-Família. O Estado não tem capacidade financeira para
atuar como Estado interventor ou produtor, como atuou em certa
época no Brasil. A Petrobrás, que no passado foi a maior
conquista dessa política, transformou-se numa multinacional
que vende ações na Bolsa de Nova York. Um empresa, portanto,
que tem que dar lucros. Quem pensaria hoje em iniciativas como
a de Juscelino que, em quatro anos, construiu Brasília? O
Estado não tem nem dinheiro, nem crédito para tanto.
Em que medida são estratégias para esconder as
desigualdades sociais?
No passado o populismo certamente "escondeu" as
desigualdades, mas também as atenuou, por meio do crescimento
do emprego e, eventualmente, como no período JK, por meio do
aumento dos salários reais. Isso também ocorreu com Perón no
segundo período pós-guerra. Foram políticas de intervenção
estatal na economia, de ampliação dos direitos sociais e de
redistributivismo social. Nas condições atuais, a ampliação
dos direitos virá pela democracia. O redistributivismo, se
houver, será resultado do crescimento econômico. Tudo isso
supõe políticas de Estado contrárias à tradição populista:
mais controle sobre os gastos públicos e mais modernização da
economia.
O nacionalismo é realmente eficaz como recurso eleitoreiro?
Até para ser eficaz na economia ele exige ser temperado com
um grau suficiente de realismo econômico. Depois de tantas
frustrações eleitorais, o povo já tem uma tendência a descrer
de milagres e de milagreiros.
Em pleno ano eleitoral, há outra saída para o Brasil que
não a via diplomática no conflito Brasil-Bolívia? Ele tem se
saído bem ou mal até então?
No caso do conflito Brasil-Bolívia, a saída é diplomática e
comercial, sem esquecer os fóruns internacionais. Em minha
opinião, Lula administra muito mal esta crise. Está dividido
entre o marketing ideológico das reuniões com os "hermanos"
Chávez, Morales, etc. e a real defesa dos interesses
brasileiros.
Existe uma certa megalomania da diplomacia brasileira que,
em vez de ser fértil, cria corvos na América do Sul?
"Cria cuervos y ellos te comerán los ojos." Esse provérbio
espanhol se aplica bem à amizade entre Lula e a dupla
Chávez-Morales. Veja a que chegou o antiimperialismo desses
"hermanos": depois de muita retórica antiamericana, eles se
voltam contra o Brasil. Lula se deixou confundir por sua
própria retórica demagógica e acabou superado pelos
"compañeros" venezuelanos e bolivianos. Os "cuervos" Chávez e
Morales comeram os olhos de Lula.
Tribunais internacionais são uma boa saída para resolver a
questão? Aliás, a Petrobrás deve recorrer à Justiça
internacional, com sede em Nova York, porque provavelmente
terá perdas depois desse imbróglio com a Bolívia e deve
satisfação a seus acionistas...
A Petrobrás está recorrendo aos tribunais internacionais e
tem que fazê-lo. Até pela simples razão de que tem acionistas
privados que querem resultados e são contrários a filantropias
com dinheiro da empresa em que investem dinheiro. É como se
dissessem, "tudo bem, ajudemos a Bolívia, um país pobre, mas
não com o meu dinheiro". Essa deverá ser também a atitude dos
cidadãos brasileiros que, como contribuintes e consumidores,
deverão pagar pelos prejuízos da política da empresa na
Bolívia.
Como o Brasil manifesta seu nacionalismo? Com a campanha da
auto-suficiência, por exemplo? Vale para levantar a
auto-estima do povo?
Sempre vale levantar a auto-estima do povo. Isso tem a ver
com um nacionalismo em sentido mais amplo, que melhor seria
descrever como patriotismo. Mas não deveria ser usado em
campanhas demagógicas. Nunca a auto-estima do povo brasileiro
foi tão alta como no período JK e, contudo, ele não fez apenas
Brasília. Ele também estava abrindo caminho para investimentos
estrangeiros na indústria automobilística.
Os investidores, em geral, olham torto para os
nacionalistas. Não seria suicida manter essa postura?
Não olhariam torto se houvesse uma política nacionalista
que desse resultados. O problema é que o nacionalismo hoje é
tratado por muitos como artigo demagógico para fins
eleitorais. Ou como álibi para aumentar os gastos públicos
além das receitas. E isso seria uma condição de fracasso de
qualquer perspectiva de verdadeiro crescimento econômico.
Ondas de xenofobia nos países de Primeiro Mundo são mais um
viés do nacionalismo?
Certamente são, embora de um tipo inteiramente diferente do
caso latino-americano. Na França, na Alemanha, na Espanha,
Itália e nos EUA, nascem da preocupação com o mercado de
trabalho interno. De um lado, precisam do imigrante. De outro,
ele significa uma competição com os trabalhadores locais. É um
nacionalismo menos ligado ao investimento de capital e mais ao
mercado de trabalho e a diferenças culturais, que não raro
envolvem tradições racistas. Os europeus sempre controlaram de
maneira rígida a imigração de mão-de-obra africana ou mesmo
latina. Não acredito que haverá onda maior lá. Nos EUA, caso
sejam levados a reconhecer a legalidade dos imigrantes, de
certo modo passarão uma mensagem de abertura maior que os
europeus.
Existe parentesco entre nacionalismo e fundamentalismo?
Já houve no passado, na Alemanha nazista ou na Itália
fascista. Não porém no Brasil ou em qualquer outro país da
América Latina. Mesmo na Alemanha e na Itália, era uma
contrafação de atitudes religiosas. Um verdadeiro
fundamentalismo é um extremismo de base religiosa, exige
concepções religiosas profundas, que o nacionalismo
latino-americano nunca teve, graças a Deus.
O decreto em que a Bolívia nacionaliza o petróleo, dizem,
era esperado pelos bolivianos. Por que se mostrou uma surpresa
para o governo brasileiro? O País está entendendo direito o
mundo à volta?
Foi uma surpresa para os brasileiros porque o governo Lula,
de olho nas próximas eleições, acredita mais no marketing e na
publicidade das imagens do que nas ações práticas. Que esperar
de um governo que só consegue aprovar o orçamento no Congresso
em maio, quando deveria tê-lo feito em fins do ano passado?
